Μια συνέντευξη του Νικόλαου Λυγερού στη Λένα Σαββίδου στα πλαίσια της ραδιοφωνικής εκπομπής της Ευξείνου Λέσχης Ποντίων και Μικρασιατών ν. Τρικάλων, «Ανέβζηγος Αροθυμία».
Λένα Σαββίδου: Κύριε καθηγητά, καλησπέρα σας. Ας ξεκινήσουμε τη συνέντευξη μας, οριοθετώντας το τι είναι αυτό που στρατηγικώς θέλουμε να αναλύσουμε: τι συνιστά, κύριε Λυγερέ, γενοκτονία και με ποια κριτήρια γίνεται αυτή η οριοθέτηση;
Νικόλαος Λυγερός: Mετά το Ολοκαύτωμα των Εβραίων, o Πολωνός νομικός Raphaël Lemkin αναγκάστηκε να επινοήσει τον όρο «γενοκτονία», για να μπορέσει το νομικό πλαίσιο να αντιστέκεται σε αυτές τις βαρβαρότητες γιατί η γενοκτονία είναι ένα από τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Στην ουσία, επινόησε την ιδέα της γενοκτονίας. Σε ότι αφορά την Ελλάδα, εφαρμόζεται ως ορολογία από τη Χάρτα του ΟΗΕ του 48 και στην γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου. Αυτό είναι το πλαίσιο το νομικό, άρα ο όρος γενοκτονία έχει μια νομική ύπαρξη και κατά συνέπεια υπάρχουν και επιπτώσεις όταν κατηγορούμε ένα κράτος για διάπραξη γενοκτονίας.
Λένα Σαββίδου: Σε μια γενοκτονία, γίνεται αντικείμενο μελέτης τόσο η συστηματοποίηση της όσο και η αποτελεσματικότητα της. Θα μας βοηθήσετε κύριε Λυγερέ να εμβαθύνουμε σε αυτούς τους όρους;
Νικόλαος Λυγερός: Η ιδέα της γενοκτονίας βασίζεται θεμελιακά σε δύο ιδέες: την καταστροφή και το συστηματικό του πράγματος. Είναι μια συστηματική καταστροφή. Στην πραγματικότητα το κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι η συστηματοποίηση. Μια καταστροφή μπορούμε να τη ζήσουμε ή να τη μελετήσουμε ως γεγονός μη προμελετημένο. Η συστηματική καταστροφή όμως προϋποθέτει οργανωμένο σχέδιο που έχει ως κατάληξη μέσω της αποτελεσματικότητας του τη γενοκτονία. Είναι ένα έγκλημα σε επίπεδο ανθρωπότητας και όχι μονάδας, είναι συστηματικό και εμπεριέχει ένα προσχέδιο, μετά ένα σχέδιο και μετά μια εφαρμογή και έτσι προχωρούμε στις 8 φάσεις του Stanton με τελευταία αυτήν, της άρνησης της γενοκτονίας.
Λένα Σαββίδου: Κύριε Λυγερέ τι ακριβώς είναι η φάση άρνησης της εξολόθρευσης σε μια γενοκτονία και που τη συναντούμε, αν την συναντούμε, στην περίπτωση της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου;
Νικόλαος Λυγερός: Ένα σημαντικό σημείο που χαρακτηρίζει τους γενοκτόνους είναι ότι όχι μόνο διαπράττουν έγκλημα αλλά την ώρα που το διαπράττουν μελετούν το πώς να μην γίνει γνωστό αυτό. Μετά την γενοκτονία των Αρμενίων και όσον αφορά τη γενοκτονία των Ποντίων, ξέρουμε ότι είχε σταλεί απόρρητο έγγραφο στο οποίο αναφερόταν ρητά η απαγόρευση της δημοσίευσης φωτογραφιών των θυτών με τα θύματα τους και για αυτόν το λόγο έχουμε λιγότερο υλικό για τη γενοκτονία των Ποντίων από αυτής των Αρμενίων. Στην πρώτη γενοκτονία του εικοστού αιώνα οι θύτες ήταν περήφανοι για τα θύματα τους. Μετά κατάλαβαν ότι υπάρχουν επιπτώσεις και άρχισαν να αρνούνται τις πράξεις τους, μια πολιτική που στην ουσία τους επιτρέπει να συνεχίζουν μέχρι και σήμερα μια γενοκτονία της μνήμης.
Λένα Σαββίδου: Κύριε καθηγητά, υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ των γενοκτονιών ή κάθε μία αποτελεί περίπτωση μοναδική στο ιστορικό ρουν; Τι σχέση π.χ. έχει η γενοκτονία των Ασσυρίων με αυτής των Ποντίων και αυτής των Εβραίων;
Νικόλαος Λυγερός: Πρώτα από όλα υπάρχουν κοινά σημεία όσον αφορά το νομικό πλαίσιο. Έχουν μία κοινή δομή. Τώρα βέβαια η εφαρμογή δεν γίνεται πάντα με τον ίδιο τρόπο. Υπάρχει εναλλαγή στη μεθοδολογία αλλά στην πραγματικότητα ακολουθούν το ίδιο νοητικό σχήμα. Για την ερώτηση σας συγκεκριμένα: Οι γενοκτονίες των Ασσυρίων, Αρμενίων και Ποντίων ανήκουν στο ίδιο πλαίσιο. Το έγκλημα διαπράττεται την ίδια περίοδο, από τον ίδιο θύτη, εναντίον ενός πληθυσμού που χαρακτηρίζεται ως «μη Τουρκικός», για ένα καθεστώς που προσπαθεί να ξαναβρεί τα «δικά του». Μιλάμε δηλαδή πρώτα για την Οθωμανική αυτοκρατορία, στη συνέχεια για τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ. Σε όλο αυτό το πλαίσιο δεν μιλάμε για διαφορετικές γενοκτονίες. Όσον αφορά την γενοκτονία των Εβραίων που διέπραξε ο Χίτλερ και το Ναζιστικό καθεστώς ή την γενοκτονία των Ουκρανών που έγινε από τον Στάλιν, είναι εντελώς διαφορετικές γενοκτονίες αλλά όταν τις μελετάμε βλέπουμε ότι όχι μόνον ακολουθούν τα ίδια νοητικά σχήματα που χαρακτηρίζουν ένα έγκλημα ως γενοκτονία αλλά επιπλέον χρησιμοποιεί ο ένας τον προηγούμενο για να έχει ένα πιο εξελιγμένο εργαλείο, έτσι ώστε να δράσει πιο αποτελεσματικά. Αυτό που έγινε με τους Αρμένιους εξελίχθηκε στο λευκό μακελειό της γενοκτονίας των Ποντίων. Χρησιμοποιήθηκαν δηλαδή οι κλιματικές συνθήκες για την εξολόθρευση των θυμάτων. Αυτό το συναντάμε σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό στην Ουκρανία όπου ο Στάλιν χρησιμοποιούσε συστηματικά την μαζική μετακίνηση των πληθυσμών υπό αντίξοες καιρικές συνθήκες. Αυτό έγινε και μετά, με τη γενοκτονία των Εβραίων, όπου εκεί μπαίνει ακόμη και το τραίνο. Είναι αυτό που ονομάζουμε «εφοδιαστική αλυσίδα», για να επιτρέψει μεγαλύτερη απόδοση που θα καταλήξει στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, στα αέρια στα εργαλεία δηλαδή της εσχάτης λύσης.
Λένα Σαββίδου: Ποιο το όφελος της στρατηγικής ανάλυσης των γενοκτονιών; Καθαρά ιστορικό, με την έννοια της μελέτης του γεγονότος, μαθηματικό - στατιστικό με την έννοια της κατάταξης ή μπορεί να λειτουργήσει και ως μέσον προφύλαξης και αποτροπής μελλούμενων γενοκτονιών;
Νικόλαος Λυγερός: Θα έλεγα ότι είμαστε στην τελευταία περίπτωση. Διότι η πρώτη αφορά το ιστορικό πλαίσιο. Είναι λογικό να υπάρχουν Ιστορικοί που καταγράφουν τα γεγονότα. Η δεύτερη αφορά το ανθρώπινο πλαίσιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η τρίτη είναι πιο στρατηγική και εμπεριέχει την ιδέα ότι εφόσον τις μελετήσουμε συστηματικά θα μπορέσουμε να αντισταθούμε στρατηγικά σε αυτές τις βαρβαρότητες. Όχι μόνο για να μην υπάρξουν πια γενοκτονίες γιατί αυτό νομίζω ότι κανένας δεν το πιστεύει, εκτός αν είναι πραγματικά αφελής αλλά για να γίνει μεγαλύτερο το κόστος για τους θύτες που θα επιχειρήσουν κάτι παρόμοιο στο μέλλον. Επιπλέον για να τιμωρηθούν κι εδώ μπαίνουμε στο δικαστικό πλαίσιο, αυτοί που διέπραξαν το έγκλημα. Δεν αρκεί να κάνουμε μια καταγραφή ιστορική ότι υπήρξαν θύματα. Πρέπει να υπάρχουν και άλλες φάσεις, όπως είναι η φάση της διαδικασίας διόρθωσης, όπου μπαίνουμε στην ποινικοποίηση και στην αποκατάσταση π.χ. των περιουσιών και της ιστορίας.
Λένα Σαββίδου: ...και στην ηθική αποκατάσταση κύριε καθηγητά.
Νικόλαος Λυγερός: Νομίζω ότι η ηθική αποκατάσταση κυρία Σαββίδου, είναι απλώς το αποτέλεσμα των επί μέρους αποκαταστάσεων. Είναι πολύ δύσκολο να πούμε ότι υπάρχει ηθική αποκατάσταση όταν υπάρχει αποδοχή του εγκλήματος όπως έγινε π.χ. από τους Γερμανούς που αποδέχθηκαν ότι το Ναζιστικό καθεστώς έκανε μια γενοκτονία εναντίον των Εβραίων. Αυτή η αποκατάσταση είναι οπωσδήποτε σημαντική αλλά για το ανθρώπινο πλαίσιο είναι καθαρά συμβολική. Αυτό που έχει σημασία είναι να καταγραφεί μετά στα βιβλία της ιστορίας, να υπάρξει μια αποκατάσταση π.χ. απόδοση πινάκων Τέχνης που είχαν κλαπεί την περίοδο των διωγμών, που θα βοηθήσει στην Ιστορική συνέχεια. Η ηθική αποκατάσταση για τα θύματα δεν έχει πια νόημα. Αφορά μοναχά τους επιζώντες και τους δίκαιους. Αλλά είναι για μένα μοναχά η πρώτη φάση. Το ότι χώρα που διέπραξε το έγκλημα το αποδέχεται είναι ήδη μια ηθική αποκατάσταση αλλά για να πετύχουμε αυτό το πράγμα υπάρχουν πολλά στάδια. Αν δεν περάσουμε από αυτά τα στάδια η ηθική αποκατάσταση αποτελεί έναν ουτοπικό στόχο για τον οποίο μερικοί μιλάνε αλλά δεν παράγουν έργο.
Λένα Σαββίδου: Κύριε Λυγερέ σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
Ποιος είναι ο Νικόλαος Λυγερός:
Ο κύριος Λυγερός είναι επισκέπτης καθηγητής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης όπου διδάσκει θεωρία ομάδων και ιστορία και φιλοσοφία των μαθηματικών καθώς και επισκέπτης καθηγητής στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπου διδάσκει επιστημολογία, βιοηθική και κυβερνητική. Στην Ελλάδα είναι καθηγητής στη Σχολής Εθνικής Ασφάλειας και στην Αστυνομική Ακαδημία ενώ στην Κύπρο κατέχει θέση στρατηγικού συμβούλου. Είναι μεταφραστής - διερμηνέας στα γαλλικά δικαστήρια, έχει εκδώσει λογοτεχνικά βιβλία και ποιητικές συλλογές ενώ γράφει και σκηνοθετεί θεατρικές παραστάσεις. Έχει ιδρύσει το Ίδρυμα "Αλτρουισμός στην Κύπρο", που προωθεί τις μαζικές προσφυγές κατά της Τουρκίας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και την οργάνωση "The Pi Society" στην οποία για να εγγραφεί κάποιος πρέπει να έχει IQ 176 και πάνω, βαθμός νοημοσύνης που σύμφωνα με στατιστικές αντιστοιχεί σ’ έναν άνθρωπο στο εκατομμύριο, ενώ ο ίδιος κατέχει έναν από τους υψηλότερους- παγκοσμίως - δείκτες ευφυΐας στην κλίμακα Stanford-Binet, με 189 βαθμούς.Ακούστε ή κατεβάστε το αρχείο της εκπομπής με τη συνέντευξη του κυρίου Λυγερού:
http://thalassa-karadeniz.livepage.gr